"DÉJOUER LA SOCIOLOGIE, CE N'EST PAS SI COURANT"

On ne présente plus Rokhaya Diallo. Journaliste, écrivaine, réalisatrice, podcasteuse, la militante antiraciste a sorti fin mars un nouveau livre, Ne reste pas à ta place. Elle y relate son parcours singulier dans le paysage français, celui d’une femme noire de La Courneuve devenue une voix qui compte dans le débat public. Interview.

Bondy Blog : Il y a, chez les activistes, un débat permanent sur la position à avoir par rapport au système : être à l’intérieur pour mieux le changer, ou rester en dehors pour le combattre. Dans Ne reste pas à ta place, tu montres que ton chemin est bien plus complexe. La voie Rokhaya Diallo, c’est la troisième voie ?

Rokhaya Diallo : (rires) Je n’aurais pas cette présomption mais je crois que les deux thèses se défendent. Je ne pense pas qu’on puisse raisonnablement s’extraire du système dans lequel on vit, on y participe toujours d’une certaine manière, et avec des contradictions. On a des convictions, et ça n’empêche pas d’avoir un smartphone ou d’aller sur Amazon de temps en temps. Il y a des choses qu’on fait qui ne sont pas forcément conformes à ce qu’on peut défendre en termes de convictions et d’idéaux. C’est quelque chose avec lequel on compose. Je trouve que voir tout le temps le même discours développé de manière un peu monomaniaque par les mêmes personnes accable, et, d’une certaine manière, ça anesthésie la faculté de résistance et de réponse. Le fait que d’autres personnes s’expriment est porteur d’espoir, pour les plus jeunes et les personnes qui pensent différemment. Moi c’est vrai que je suis dedans mais je sais que le système aussi s’accommode de voix divergentes parce que ça le justifie, ça donne l’impression qu’il est ouvert alors qu’il véhicule toujours les mêmes idées. Cependant, je pense que c’est important d’être à l’extérieur, que les deux se conjuguent et que les connexions se fassent. De la même manière que Martin Luther King et Malcolm X étaient complémentaires et non ennemis. Même s’ils ont eu des tensions au départ, à la fin de leurs vies respectives ils n’étaient pas ennemis.

A la sortie de ton livre, tu as lancé le hashtag #NeRestePasATaPlace. Il a connu un succès considérable… 

J’ai lancé ça un peu comme un challenge, en demandant aux gens de témoigner, et ça a pris avec une ampleur assez dingue, très rapidement. Au bout de 3 jours, il y avait 4000 témoignages ! J’ai été interpellée par le fait que la plupart des récits racontaient des histoires de réussite professionnelle ou scolaire, ce que je trouve important. Cependant, je me dis que c’est dommage de cantonner la réussite à uniquement ça. Les gens qui ont témoigné, c’est bien, je ne leur jette pas la pierre au contraire je trouve que ça fait du bien, ils nous fédèrent et je tiens à le souligner. Mais j’aurais aimé avoir des histoires de dépassement de soi à travers des exploits sportifs, parfois, il y en a eu quelques-uns, qui avaient des maladies qui finalement s’en sont beaucoup mieux sortis que ce que leur a dit la médecine, des histoires d’amour aussi ! Ça c’est des choses que j’aimerais entendre, mais ce n’est pas fini, le hashtag continue !

Ton livre commence avec une mise en garde. Tu dis que « nous n’avons pas le pouvoir d’infléchir les oppressions produites par un système qui favorise les plus forts » et qu’affirmer le contraire serait « promouvoir un statu quo nuisible aux plus faibles. » Pourquoi était-ce important de commencer ainsi ?

Je tenais vraiment à préciser cet aspect-là, parce que c’est vrai que parfois on rentre facilement dans la philosophie du « quand on veut on peut », et je trouve qu’elle est extrêmement culpabilisante, parce qu’elle donne le sentiment que c’est l’individualité qui peut permettre d’orienter une trajectoire alors qu’il y a vraiment des pesanteurs d’ordre systémique. D’une certaine manière, ce n’est pas si courant de déjouer la sociologie. Parfois on y arrive, ça a été mon cas, mais ce n’est pas le cas de la majorité. Les personnes qui n’y arrivent pas pour diverses raisons ne doivent pas se sentir coupables ou stigmatisées parce que ça a été plus compliqué pour elles. Je pense que se dire « ok, j’ai trouvé des petites choses qui m’ont permis d’avancer ou d’affronter tel ou tel type de situation » ne doit pas empêcher une réflexion critique sur un système qui est vraiment injuste de manière intrinsèque. Ça, pour moi, c’est important de le souligner.

Dans ton livre, il y a beaucoup de références à la culture antiraciste américaine. Quel rôle a-t-elle joué dans la construction de ta pensée ?

En France, dans les sciences sociales et universités, il n’y a pas vraiment d’ouverture sur les cultural studies (études culturelles des groupes marginalisés, ndlr). Mais, de plus en plus, on va souvent voir du côté des Etats-Unis. Ça a beaucoup compté pour avoir des références mais beaucoup d’intellectuels américains se réfèrent aussi aux intellectuels français. C’est important aussi de dire que Frantz Fanon, Colette Guillaumin, Simone de Beauvoir ont inspiré de nombreux courants intellectuels américains. Finalement, quand on dit qu’on importe les thèses américaines, ce n’est pas forcément juste. Mais il est vrai qu’on parle beaucoup plus librement des questions raciales aux Etats-Unis. En France, il y a une telle chape de plomb, tellement de tabous, ça inhibe. Ce que j’ai appris des Etats-Unis, c’est d’être décomplexée par rapport à ces questions-là. Ça ne veut pas dire que c’est grave, on peut en parler, on peut en rire, avoir une discussion qui ne soit pas forcément anxiogène.

Tu parles dans ton livre du besoin d’avoir nos propres idoles afro-françaises à l’image de Beyoncé aux Etats-Unis. Pourquoi est-ce important pour toi ?

Je pense qu’il y a un danger par rapport aux Etats-Unis, c’est l’impérialisme, le fait qu’on plaque leur lecture sur nous et qu’on ne se réfère qu’à leurs icônes. Je pense que Martin Luther King, Angela Davis, Malcolm X, Beyoncé sont très importants mais c’est important aussi qu’on ait nos propres références. Il faut qu’on se pense à partir de nous-mêmes, qu’on soit capable de nous raccrocher à une histoire, parce que je pense que la filiation mémorielle permet vraiment d’être fort. Si on n’arrive pas à trouver une filiation avec des aînés qui ont agi en France et dans les territoires colonisés, on ne peut pas s’ancrer, se penser légitimement. On ne peut pas faire de l’afro-féminisme en ayant pour seules références Beyoncé, Nelson Mandela ou Martin Luther King. Même si je n’accuse personne d’avoir ces références-là, on a les nôtres, et il faut vraiment qu’on les célèbre pour les nouvelles générations.

Justement, il est difficile de comparer l’histoire de la ségrégation légale aux Etats-Unis à l’histoire des banlieues…  

La différence majeure, c’est le surgissement de la question dans l’histoire récente. Aujourd’hui, en France, on a l’impression de découvrir quelque chose d’il y a longtemps. Avec les outre-mer, le territoire français est divisé en cinq continents, et ça, en termes de pensée décoloniale et antiraciste, ce n’est pas les Etats-Unis. Le territoire principal est en Europe, du coup la confrontation avec les idées minoritaires sur le territoire principal est arrivée plus tardivement. Même si ça fait très longtemps qu’il y a des minorités ethniques sur le sol français, ça ne fait pas si longtemps que la question se pose de manière aussi importante. Aux Etats-Unis, avant même l’existence du pays, il y avait des Noirs : les premiers Noirs référencés sont arrivés en 1619, à Jamestown en Virginie. Du coup, la question a préexisté à l’existence du pays. En France, on a pu s’accommoder d’une forme de déni parce que c’était très loin.

Dans ton livre, tu vas à l’encontre d’une image de militante martyre, tu assumes de ne pas vouloir te tuer à la tâche. Tu évoques une relation entre le combat et le besoin de se ressourcer, comment en es-tu arrivé là ?

Quand on est activiste, notre outil de travail, c’est notre corps. Donc il faut l’entretenir et se ménager pour être sûr d’arriver au bout. Il y a aussi dans ta question l’idée de la pureté militante : ne jamais se compromettre, ne jamais commettre d’erreurs. C’est quelque chose qui ne m’intéresse pas parce que ce n’est pas humain : en tant qu’être humain, je revendique le droit à la faute et le droit parfois à ne pas faire les choses exactement comme il faudrait le faire selon une éthique militante. C’est important parce que sinon on ne vit pas. Il faut être droit, il faut être fidèle à ses valeurs, mais on est des êtres humains et on fait des trucs parfois pas cohérents par rapport à ce qu’on défend. Cependant, le fait de se préserver, ne pas être sur tous les terrains, c’est important. Il y a des manifs où je ne suis pas là, parce que j’ai des trucs à faire, parce que j’ai ma famille… et ce n’est pas grave en fait. Le monde ne va pas s’écrouler parce qu’un jour je ne suis pas là. J’ai vu des gens me reprocher de ne pas être à telle manif, mais à un moment donné, quand il y a des manifs en juillet parfois je suis en vacances. Je pense qu’on ne peut pas exiger des gens d’être tout le temps présent, sinon on ne tient pas.

Notre critère d’évaluation doit être le bonheur qu’on donne aux autres et à soi et pas le regard que vont porter les cercles militants sur nous, parce qu’on peut se perdre. Je citais l’exemple d’Erica Garner (la fille d’Eric Garner, afro-américain mort en 2014 par l’étranglement de policiers, impliquée dans la lutte contre les violences policières et elle-même morte suite à une deuxième crise cardiaque en 2017, ndlr) qui m’a vraiment choqué. Elle s’est littéralement consumée pour la lutte. Après, elle avait une autre histoire parce que son père est mort, mais vraiment, ce n’est pas possible, on a besoin de tout le monde. Les gens d’en face ils se font plaisir, ils vont au spa, ils vont bien manger au restaurant. On n’a pas forcément toujours les conditions matérielles pour le faire mais au moins se reposer, passer du temps de qualité, avoir des loisirs, consommer la culture, passer du temps avec des amis, la famille, faire du sport, tout ce qu’on a envie de faire, qui fait du bien, c’est capital. Et si je ne faisais pas ça, ça ferait longtemps que je ne supporterais pas ce que je vis dans l’espace public.