THIERNO ALASSANE SALL DÉBALLE

Entretien au cours duquel il est revenu largement sur les deux affaires, avec les positions prises par le chef de l’Etat sur le sujet. Déplorant la gestion actuelle du pays, l’ancien apériste affirme qu’on est loin des idéaux de départ, comme «dekkal ngor», «patrie avant le partie». Pire, il note que si le régime de Wade commettait des dérives à un rythme artisanal, celui de Macky Sall en commet à un rythme industriel. Première partie d’un entretien riche en révélations…

Les Echos : Vous avez créé un parti dénommé «La République des Valeurs», c’est en référence à quoi ou par allusion à quoi ? 

Thierno Alassane Sall : Nous considérons aujourd’hui qu’au Sénégal, l’engagement politique n’est pas généralement fondé sur des valeurs universelles intangibles, qui dépassent les personnes et les contingences politiques et qui n’ont pour vocation que l’intérêt supérieur de la nation et leur longue portée historique. C’est pour cette raison que nous pensons que notre plus grand mal, ce n’est pas l’absence de programmes et de visions politiques, mais plutôt l’absence de référentiels solides, acceptés de tous, partagés par tous et qui font que certaines choses sont inacceptables, non envisageables, et que certaines fautes sont intolérables dans une république.

Mais, avez-vous toujours défendu cela ?

Ça a toujours été notre credo. Souvenez-vous que, quand on parlait de l’APR, on parlait surtout de «dekkal ngor», de «la patrie avant le parti», des ruptures par rapport à des éléments fondamentaux. Il n’y a rien de nouveau sous le soleil, en vérité. Et en réalité, il n’y a rien de nouveau. Les grandes démocraties mondiales ont ceci de particulier qu’il y a des valeurs non inscrites dans leurs chartes et lois, mais qui constituent autant de lignes rouges à ne pas franchir. Et une fois qu’on pousse les gens à franchir ces codes d’honneur non-inscrits, ils démissionnent. Et cela n’est pas nouveau, c’est depuis le début de la démocratie, en Grèce. Des gens se sont suicidés pour beaucoup moins que ce que l’on voit dans nos États. Sous ce rapport, notre pays est dans un état de sous-développement.

C’est cela qui a motivé votre démission ?

En grande partie, oui. Nous sommes allés à l’APR avec enthousiasme. Nous avons cru à ces grands idéaux de rupture, de démocratie, de «dekkal ngor», de renouveau de notre pays. Malheureusement, à la pratique, dès le premier temps, on s’est aperçu de la réalpolitique version sénégalaise et africaine, qui consiste au tripatouillage des Constitutions, en la patrimonialisation de l’Etat et du service public par quelques individus, en des pratiques inavouables, juste pour se maintenir au pouvoir, sans aucune honte, sans aucune forme de dignité et de personnalité. Des choses qu’un gentleman ne ferait pas. Le constat de tout cela s’est imposé à nous assez vite. C’est pourquoi je suis sorti du gouvernement. Immédiatement après, j’ai rejoint mes fonctions à l’Asecna pour marquer une année sabbatique et montrer que je ne suis pas un homme politique au sens qu’on en donne.

Et qu’est-ce qui a expliqué votre retour au gouvernement ?

Même la première fois, quand je suis allé à l’APR, ce n’est pas parce que c’était l’option idéale. Il faut apprendre à faire des compromis, à faire preuve de souplesse. Contrairement à ce que les gens me reprochent souvent, je suis capable de beaucoup de souplesse et de compréhension par rapport à une situation donnée. L’Apr n’était pas mon parti de cœur par essence. Parce que moi, je suis fondamentalement un homme de gauche. Mais je comprends aussi que la vie est faite de sortes de tolérance, de patience, pour qu’on atteigne petit à petit l’idéal qu’on cherche.

C’était donc par compromis que vous étiez retourné au gouvernement ?

Je suis retourné au gouvernement, pensant que rien n’était trop tard et qu’on pouvait encore sauver l’essentiel. J’avais encore l’illusion que certains camarades étaient capables de se ressaisir. Je pensais aussi que le président de la République, puisqu’on s’était séparé sur la base d’un constat de différences fondamentales de vue et de caractère sur certaines choses, comprendrait que moi mon caractère est trempé et que lui, de son côté aussi, il y a des choses qu’il accepterait plus facilement. Peut-être lui aussi, s’est fait la même lecture sur moi, à savoir que la traversée du désert m’amènerait à être plus flexible et plus malléable. Je crois que là-dessus, il y a un hiatus fondamental. Parce que dès les premiers mois, j’ai dû me rendre à l’évidence que les choses n’avaient pas changé fondamentalement, sous le rapport que la pratique gouvernementale était en train de dériver davantage.

Ne pensez-vous pas que parfois il faut essayer de changer les choses de l’intérieur ?

Mais, curieusement, beaucoup me reprochaient, parmi les plus radicaux, d’avoir trop duré dans le gouvernement. La vie, c’est fait d’appréciations, mais surtout de lignes rouges qu’on ne peut pas franchir. Il faut se rendre à l’évidence que dans notre système, le président de la République a tous les pouvoirs. Quand tu n’as pas la capacité d’écoute, la volonté de partage, d’ouverture, c’est peine perdue.

Donc le président n’écoute pas et ne partage pas ?

Les conditions même dans lesquelles je suis parti le prouvent à satiété. Je n’ai pas demandé la mer à boire, mais seulement de préserver les intérêts supérieurs de la nation.

Et vous croyez que vous défendez mieux les intérêts de la nation que le président ?

Ce n’est pas une question de poids. Je veux qu’on s’en tienne aux faits. Il y a eu des faits ; j’ai eu mon appréciation, lui aussi, il a eu son appréciation. Ce que je pense être les intérêts supérieurs de la nation, je suis libre d’y croire en tant que citoyen et en tant qu’homme politique.

Les faits, c’est que vous avez démissionné parce qu’on a donné un bloc à Total. Qu’est-ce qui s’est passé ?

Au fait, c’est plus compliqué que ça. Le fin mot de l’histoire, c’est qu’il y a eu, peut-être, une période d’un mois où il y avait des tensions assez grandes entre la tutelle exécutive et moi, le ministre, sur un certain nombre de points, y compris le contrat de Total, qui est la goutte d’eau qui a fait déborder le vase. Ça aurait pu être une semaine auparavant, sur une autre question, par exemple, la question de l’approbation des conditions dans lesquelles Timis est sorti du bloc. Donc c’est une divergence de vue sur un ensemble de choses qui a rendu impossible une cohabitation.

Qu’est-ce qui s’est passé ?

En fait, l’offre de Total, telle qu’elle a été formulée, a été beaucoup moins intéressante. Total a été classée 5èmepar rapport à BP, Kosmos et d’autres qui étaient là. Et la structure de l’offre aussi était de loin moins intéressante et constitue même un recul par rapport à des contrats qui ont été signés en 2011, 2009, 2004, avant même les découvertes de pétrole. Alors, dans un contexte où on devient bientôt producteur de gaz et de pétrole, on doit se dire que les blocs qui nous restent, nous devons les négocier avec une cote beaucoup plus attractive. Si on doit donner, on ne doit pas brader, dans des conditions moins bonnes ou pires que les conditions d’avant les découvertes. Et ça, je vous demande simplement de comparer, puisque les contrats sont dans le site du gouvernement.

Vous accusez le président de brader les ressources du pays ?

Encore une fois, il s’agit de faits irréfragables et intangibles. Il vous est loisible de prendre les éléments. Le problème au Sénégal, justement, c’est de limiter la question à Thierno Sall et Macky Sall. Moi ce que je vous ai dit est simple : il m’a été donné de refuser de signer un contrat qui, dans ses termes, était de loin moins avantageux que des contrats qui existent et qui existaient depuis longtemps. J’ai refusé, le Président l’a signé, le Premier ministre l’a contresigné. Cela, chacun peut en tirer sa conclusion. Que les intellectuels, du moins certains intellectuels, prompts à donner des leçons, en viennent aux faits. J’entends aussi une partie de la gauche dire qu’il faut qu’on arrête de discuter, de spéculer, alors qu’ils ont tellement chargé les régimes précédents sur des questions beaucoup moins substantielles. Les gens doivent prendre le temps de consulter les deux contrats. C’est écrit en français simple et facile. Regardez l’article 22 du contrat de Petrotim, de Far Limited, sur le bloc de Sangomar et regardez l’article 22 du contrat signé avec Total, vous verrez la différence. C’est de la mathématique de la classe de Cem2. Il ne s’agit pas de pétrole ou de gaz ; il s’agit de partage de production. Combien le Sénégal gagne ; combien l’autre gagne. On voit, en comparant les offres, que l’offre qui a été finalement retenue était loin derrière des offres bien meilleures. Et en plus, l’histoire me donne raison, dans la mesure où Total a partagé, pour ainsi dire, a vendu à Petronas 30%. C’est ce qu’on disait. On est un pays potentiel producteur de pétrole et tout le monde accourt. On n’est pas obligé de se référer aux conditions de l’époque où on n’était pas attractif.  Mais si on s’en tient au code en vigueur actuellement, si on doit vendre, vendons au moins aux mêmes conditions existantes. Ce n’est pas un problème de ministre. C’est un problème de responsabilités. Chacun est responsable devant les Sénégalais, devant Dieu et les hommes.

Vous avez évoqué les conditions de sortie de Timis qui auraient pu être la cause directe de votre départ, que s’est-il passé avec Timis ?

Au départ il y avait ce différend sur les appréciations de la situation dans laquelle Timis devait demeurer dans notre pays, avec un permis obtenu dans des conditions tout à fait illégales. Il est avéré maintenant que les conditions dans lesquelles Timis est entré, c’est entre les deux tours de la présidentielle. Et que Timis a bénéficié d’un contrat qui a pu être antidaté, parce que signé en mars 2012, mais qui est daté du 17 janvier 2012, alors même que Petrotim a été créée le 19 janvier 2012, soit deux jours après.

Vous avez dit que le cas Timis est plus scandaleux que le cas Total…

La presse a fait que les gens ont eu écho du rapport de l’Inspection générale d’Etat, dont je n’avais pas connaissance quand j’étais ministre. Il est avéré que Petrotim a bénéficié d’un contrat en 2012, signé entre les deux tours, mais antidaté le 17 janvier 2012. Il est établi que Petrotim a été créée le 19 janvier. Donc, au moment où on signait le contrat, Petrotim n’existait pas. Il est établi que Petrotim et Petroasia, sa maison mère, venaient de naître et n’avaient ni les capacités techniques, ni les capacités financières. Le rapport l’a établi de manière très claire. Mais, à l’époque, je n’avais pas tous les éléments. Je me suis donné une idée de la situation en regardant le dossier de Timis et en regardant Timis travailler pendant un an à un an et demi. N’avoir rien investi, et vouloir partir dans des conditions où elle rafle la timbale, ça me semblait être quelque chose qu’on ne devrait pas accepter. Même si on est un pays pauvre, on veut que notre pétrole, nos gisements servent à ceux qui ont fait effectivement des investissements, en exécutant des tâches réelles pour pouvoir découvrir du pétrole ou du gaz, et non à des sociétés fictives, venues faire de la spéculation financière.

C’est connu par les autorités ; parce que le rapport de l’Inspection générale d’Etat dont je parle date de septembre 2012. Et Petrotim a continué à être dans notre pétrole jusqu’en 2017. Et Timis a voulu sortir dans des conditions qui justifient peut-être les clauses de confidentialité qu’on veut introduire a postériori dans le contrat. Ce sont des conditions financières qui devraient être connues des Sénégalais. On doit demander à l’Etat de révéler les conditions dans lesquelles Petrotim a été amenée à partir.

En tant qu’ancien ministre vous connaissez ces conditions. Pourquoi ne les révélez-vous pas ?

Je sais qu’en tant que ministre, je n’ai pas pu accepter ces conditions. Et il n’y a aucune confidentialité sur ces opérations. Le contrat, les conditions financières, les obligations financières de chaque partie, c’est écrit dedans. Une fois que quelqu’un doit se retirer, ses obligations vis à vis de l’Etat ou des autres parties, ses bénéfices éventuels… doivent être justifiés par des réalisations et des engagements de cette compagnie-là, de manière solide et indiscutable. Mais Timis n’aurait même pas dû bénéficier du contrat, parce que c’est acquis dans des conditions illégales. Partir en ramassant une timbale importante, me semble ne pas être dans les intérêts du Sénégal. Et c’est pourquoi, en avril, j’ai refusé de donner approbation, parce que sur le départ d’une compagnie, sur les conditions, c’est seul le ministre qui peut approuver. Ce n’est pas le Président et encore moins quelqu’un d’autre. Mais il faut surveiller la prochaine loi, pour voir si on ne va pas enlever au ministre cette capacité de blocage. (Rires)

Vous parlez de timbale avec laquelle Timis est parti. À combien s’élève-t-elle ?

Ça devrait normalement être du domaine du public. Il n’y a aucune clause de confidentialité là-dessus. Les Sénégalais doivent enquêter. Puisque beaucoup disent qu’on ne sait pas, c’est le moment, pour ceux qui savent et ont des responsabilités, de dire ce qu’il en est.

Apparemment, vous savez, qu’en est-il ?

J’ai des informations. Je les donnerai au moment venu. J’ai toujours dit qu’il faut créer une commission d’enquête parlementaire, que les citoyens fassent une pétition. Ceux qui disent qu’on ne sait pas, ou qu’il ne s’est rien passé, de bonne foi ou de mauvaise foi, qu’ils arrêtent de le dire et que l’Assemble nationale ou le procureur se saisisse de la question. Il est temps. Ce n’est pas une question d’élection. C’est une question de défense des intérêts du Sénégal en toute circonstance et à tout moment. On doit se bagarrer.

Au plus fort de l’affaire Timis, vous étiez ministre. Vous défendiez les mêmes principes et positions ?

A l’époque, et je suis à l’aise pour le dire, en août 2016, coup sur coup, sur des interviews que j’ai faites avec vos confrères Oumar Gningue de la Rts, Baye Oumar Guèye (Sud Fm), et un peu avant, avec vos confrères de la Tfm, dans «Les Affaires de la cité» (Mamoudou Ibra Kane), j’ai dit, en substance, que s’il m’était donné de constater qu’il y a des raisons de remettre en cause ces contrats, je les remettrais en cause. Ça a toujours été mon point de vue. Il est aussi loisible, sur ce point, à chaque Sénégalais de vérifier. Autre chose, en février 2016, dans l’émission «Les Affaires de la cité», j’ai évoqué un principe intangible. J’ai dit que l’exécution d’un ordre manifestement illégal, même dans l’armée, c’est être complice. Donc, voilà les lignes que je me suis toujours tracées. Maintenant, je ne pouvais pas présumer de ce que je ne sais pas et que je ne savais pas à l’époque. Parce que quand j’interrogeais les principaux responsables qui étaient autour de moi, dont certains ont été interpellés par l’Inspection générale d’Etat, ils disaient qu’ils ne savaient pas. Ou ils me disaient des banalités affreuses sur la question de Petrotim. Jamais personne ne m’a dit qu’à l’époque, il y avait Tullow Oil qui avait déposé une plainte auprès du ministre de l’Energie, par rapport à la question de savoir pourquoi Petrotim a eu à avoir le contrat, alors que même, eux, ils étaient en train de négocier. Personne ne m’a dit qu’il a été entendu par l’IGE parce qu’il y a des soupçons sur la question. Jamais… C’est quand le problème a commencé à être soulevé et que l’ancien Premier ministre (Abdoul Mbaye) a dit qu’il lui a été donné de signer dans des conditions de fausses informations, que mon attention a été attirée et que j’ai commencé à faire des recherches par moi-même. Et jusqu’à ma sortie du gouvernement, croyez-moi, je ne savais pas que l’Ige était passée. La première fois que je l’ai entendu, c’est à travers la presse.

Vous reprochez à certains de vos ex-collaborateurs un manque de loyauté ?

En tout cas, j’aurai pu être amené à poser des actes dont j’aurai à me reprocher aujourd’hui, mais, de bonne fois, en pensant que c’est parce qu’on ne m’avait pas donné la bonne information.

Si vous aviez la bonne information, vous auriez fait quoi ?

Ce que j’ai fait…

Démissionner ?

Il est évident. Ce qui est sûr, c’est que personne ne peut dire que j’ai une part de responsabilité dans l’affaire Petrotim. Parce que ça a été un point d’achoppement important durant tout le mois de mars et d’avril (2017) et c’est la principale raison du divorce qu’il y a eu. L’affaire Total n’est, si je puis dire ainsi, qu’un écran de fumée pour masquer la véritable raison.

Le Premier ministre, votre ex-patron, parle d’incompétence….

Ça me fait sourire…il y a des remarques qui ne méritent pas de réponse. Ce que je peux dire, c’est que je suis un auditeur de l’aviation civile internationale. J’ai audité les pays parmi les plus grands dans l’aviation civile mondiale, en Asie et en Europe. Tous mes pairs qui me connaissent dans l’aviation civile me respectent. Et au moment de concevoir le projet de porter Macky Sall au pouvoir, j’ai apporté ma contribution, modeste, mais ma contribution quand même. Contrairement à ceux qui étaient sous d’autres cieux, alors qu’ils étaient les plus proches amis de Macky Sall.

Vous parlez du Premier ministre qui était hors du Sénégal ? 

(Silence). Je laisse aux Sénégalais le soin d’apprécier pour le reste… Mais, fondamentalement, la cause de notre divorce ne réside pas dans ce genre de considérations-là, mais dans notre divergence quant à la manière de tenir le pays. Et encore une fois, c’est notre système étatique qui fait croire que le chef de l’Etat a des  pouvoirs quasi-divins et que personne ne doit lui désobéir, ne doit lui porter la réplique ou ne doit être en désaccord avec lui. Aux Etats-Unis, l’ancien secrétaire d’Etat n’a pas duré, parce qu’il avait des divergences profondes avec le président Trump. En Angleterre, depuis que le Premier ministre est là-bas, il a y a eu combien de départs ? Il y a le cas Nicolas Hulot en France. Dans ce monde-là, on répond d’abord devant Dieu, sa conscience et les lois, et après, les hommes, quelles que soient leurs qualités. Se réfugier, comme on le dit souvent ici, derrière le président de la République, pour dire que c’est lui qui m’avait demandé de faire ça, cela n’est plus acceptable.

Quand des autorités bradent les ressources d’un pays, est-ce que ce n’est pas une trahison au sommet ?

Là, ce sont les juristes qui vont parler. Après les juristes, les populations vont apprécier.