«SI LE RÉGIME NE MET PAS EN PLACE UNE JUSTICE INDÉPENDANTE, IL LE PAIERA TRÈS CHER»

Dans cette seconde partie des «Marches du Quotidien», Alioune Tine dénonce la situation à l’Aps et le manque de soutien conséquent de la profession. Il milite aussi pour l’abrogation de l’arrêté Ousmane Ngom, prévient sur les risques de révolte que pourraient engendrer les dérives du pouvoir, invite surtout les acteurs politiques à privilégier le dialogue dans le règlement de leurs différends et livre un bilan positif de son passage à Amnesty international.

ALIOUNE TINE, EXPERT INDÉPENDANT DE L’ONU POUR LES DROITS DE L’HOMME AU MALI : «OUSMANE NGOM EST PLUS INFLUENT QUE CERTAINS MEMBRES DE L’APR. C’EST UN SCANDALE !»

Peut-on continuer à appliquer l’arrêté Ousmane Ngom, quand dans le camp du pouvoir, certains poussent le bouchon jusqu’à dire qu’il faut le comprendre ?
 

J’ai entendu un autre son de cloche et ce n’est pas celui de n’importe qui, mais de Moustapha Diakhaté. Il dit que cela crée un malaise au sein de leur propre parti. Et ces gens-là je les connais, je le sens auprès de certaines autorités politiques avec qui j’ai discuté. Si on fait la continuité avec ce qui s’est passé avant, c’est eux-mêmes qui se tirent une balle dans le pied.
Si je voyais Moustapha Diakhaté, j’allais profiter pour lui dire qu’il faut l’abroger. Il y a des gens qui ont lutté, qui se sont battus contre le pouvoir,… et qui ont été tabassés. Maintenant, il y a de nouveaux venus qui pensent qu’il faut transformer l’arrêté Ousmane Ngom en loi, c’est une catastrophe cette transformation. Donc, il faut carrément que les gens qui sont à l’Apr, qui sentent le malaise et sont pour les libertés fondamentales, s’expriment comme l’a fait Moustapha Diakhaté. C’est ça qui est une bonne chose et qui fait avancer le Sénégal. Mais il n’y a que l’arrêté Ousmane Ngom. Moi quand on m’a arrêté, on m’a pris, on m’a mis en prison, on m’a interrogé et le procureur M. Ousmane Diagne a écrit au Procureur général pour me laver de cette histoire du policier. C’était vraiment un acte arbitraire que nous tous nous avons combattu. Faut-il vraiment continuer à soutenir l’arrêté Ousmane Ngom ? Non, c’est la marque de ce qu’il faut rejeter, c’est ça aussi le problème de l’incohérence des politiques. C’est Ousmane Ngom qui avait fait l’arrêté avec Wade et, aujourd’hui, qui sont en train de braver l’arrêté et de se faire tabasser ? Ce sont les gens de Wade. Donc, je crois qu’il faut faire attention et faire des institutions correctes non pas pour la circonstance mais pour eux-mêmes.
Wade n’a pas fait une justice indépendante et il le paye très cher. Si eux aussi ils ne mettent pas en place une justice indépendante, ils le payeront très cher demain.

Avec l’arrivée de Macky Sall au pouvoir, de hauts fonctionnaires s’engagent en politique pour garder intacts les strapontins qu’on leur a confiés. Qu’est-ce que cela vous inspire ?

Je reviens sur ça : c’est tuer le système méritocratique. Il faut, des fois, opter pour l’efficacité sur certains secteurs stratégiques, comme l’avaient fait Senghor et Diouf pour le ministère des Finances. J’ai vu un ministre à qui Diouf avait dit : «Toi, ne te mêles pas de la politique. Tu as déjà trop à faire dans ton département qui est un département sensible.» Nous devons respecter les gens qui sont dans des départements sensibles et peut-être les mettre dans les meilleures conditions, faire en sorte qu’ils ne soient là que pour l’intérêt général. C’est pour ça que je dis que la politique est malade, malade aussi des politiciens.
On a besoin d’une fonction présidentielle qui ne souffre vraiment d’aucune tache, qui soit respectée par tous, parce que c’est la clé de voûte des institutions de la République. Une fois qu’un candidat est élu, c’est fini, il fera tout ce qu’il veut. Maintenant, c’est le moment du débat, il faut que les Sénégalais en profitent, que la presse joue son rôle. Sinon, on va avoir des gens qui vont se prendre pour Dieu alors qu’ils sont des mortels.
Il serait difficile de dialoguer quand le pouvoir prend de vitesse l’opposition. Face au report des prochaines Locales, l’opposition n’a pas réagi, mais les observateurs estiment que la décision a été prise de manière unilatérale….
C’est ça le problème que nous avons. Je l’ai observé depuis les Législatives. Il nous faut pour les élections, la Ceni (Commission électorale nationale indépendante) qui discute des élections et les régularise. Dans beaucoup de pays, c’est la Ceni qui appelle au dialogue. Mon point de vue est de voir comment on va donner à la Ceni des pouvoirs d’être indépendante, d’avoir des décisions qui font consensus ; sinon on va être dans des démocraties crispées. Il faut, comme je vous ai dit, dialoguer.

Qu’est-ce qu’il faudrait faire pour que les décisions que les gens prennent après concertation soient appliquées par ceux qui sont au pouvoir et faire en sorte que la Cnri (Commission nationale de réforme des institutions), qui s’est réunie pendant plusieurs mois, produise un texte, prépare un document, le donne au chef de l’Etat, que celui-ci n’ait pas la latitude absolue et sans recours, de dire : «Je mets ça de côté, cela ne m’intéresse pas» ?

Ceux qui sont intéressés, les journalistes que vous êtes, nous de la Société civile, les hommes politiques, que tout le monde dise : «Maintenant, non.» On tape sur la table. C’est ce que j’appelle la capacité citoyenne.  Il faut qu’on ait une capacité d’influencer les décisions et les décideurs, de savoir dire non. Ça a beaucoup baissé. Vous savez, il y’a des processus qui  créent ce que l’on appelle le découragement. Et si on n’a pas une capacité de résilience, on ne revient pas. On a fait énormément d’efforts le 23 Juin. Nous devons nous organiser et pren­dre notre destin en main. Il ne faut pas négliger la possibilité que nous avons de changer les choses et dire : «Vous, écoutez, vous êtes maîtres de notre destin, on vous le laisse.» Si on le fait, ce qui va nous arriver, va nous arriver. Jusqu’ici tout ce qu’on a eu comme acquis sur le plan démocratique, c’est par les luttes. On a eu des régimes très forts, très autoritaires, mais les gens ont été debout, se sont battus et ont eu ce qu’ils ont eu. Maintenant si les choses arrivent, on dit que c’est Alioune Tine qui doit les défendre. On se trompe. C’est nous tous qui devons prendre ensemble notre destin en main. Et quand il y a des problèmes, quel que soit l’amour qu’on a pour le Président, il faut oser le regarder en face et lui dire : «Monsieur le Président, vous faites fausse route.» Mais s’il fait fausse route, on lui dit : «C’est très bien.» Vous l’aidez ainsi à transformer cela en loi et c’est terminé.
Ce n’est pas possible, c’est la fuite en avant. Je pense que quand ça se fait, si tout le monde écrit un éditorial pour dire que ça ce n’est pas bon, et ne pas laisser seulement le soin à Alioune Tine ou à la Société civile, pour venir leur dire après : «Qu’est-ce que vous avez fait vous ?» La presse est un contre-pouvoir. C’est le deuxième pouvoir après l’Exécutif dans certains pays. Mais avec ce pouvoir de la presse, il faut franchement dire qu’on a des opportunités.

A-t-elle démissionné ?

La presse a beaucoup contribué à toutes les alternances que nous avons eues. Maintenant, avec la culture du buzz, vous m’excusez… Ce n’est pas seulement nous. Quand on regarde ce qui se passe sur les plateaux de télé en France, je m’arrache les cheveux. La véritable nullité, la promotion de la haine, je l’ai vue, j’ai regardé ça. Alors quand je la regarde, je me dis aussi : «Nous, c’est festif.» Nous tous les Sénégalais nous sommes fautifs, mais il faut qu’on se réveille. Il faut qu’on devienne des Sénégalais qu’on était quand il y avait des problèmes. Je me rappelle en 1988 quand Abdou Diouf a voulu être dur, il a jeté Wade dehors. Mais il a  négocié avec Wade, même quand Wade était en prison. Mais ici il faut dire qu’on n’a pas baissé les bras. C’est pourquoi j’ai dit, il faut extrêmement faire attention. J’ai dit aux autorités : «Ce pays-là, c’est un volcan qui dort et il peut y avoir une éruption.» Le 23 Juin, Wade ne l’a pas vu venir. Dans les années 88 aussi, on n’avait pas vu les choses venir. Après les élections, paf… Ce qui se passe, se passe doucement jusqu’à ce  que les gens soient surpris. Mais avant que ça n’explose, il faut que les gens qui ont de l’expérience fassent preuve de modestie et que tous les politiciens fassent preuve d’humilité, s’assoient, discutent et nous fabriquent un Sénégal où les gens sont vraiment heureux de vivre.

Est-ce que ce n’est pas lié au fait que le chef de l’Etat, une fois au pouvoir, oublie les promesses qu’il avait faites ?
Cela veut dire que nous n’avons aucune capacité de résilience ; nous cédons au découragement, à la déception. Et des fois quand on cède, on dit : «Les Sénégalais sont nuls.» Je suis contre ce discours-là. Les Sénégalais ne sont pas nuls. Il y a des moments où vous savez vous arrêter quand vous ne le voulez pas. Mais il ne faut pas qu’on en arrive là. Ce serait dommage que les gens ne soient pas suffisamment politiques pour dire qu’on peut éviter ça. Et comment l’éviter ? C’est s’asseoir, dialoguer et remettre de la méritocratie, de l’éthique. Aujourd’hui, ce qu’on voit sur la scène politique, ce n’est pas possible. Le Sénégal ne peut pas avancer avec ça. Il faut que les gens aient un minimum de convictions. Mais on a l’impression que les gens n’ont aucune conviction, après ce qui se passe. Mais quand un Peuple en arrive là, c’est grave.

Vous semblez ne pas être satisfait du rôle joué par la presse ?
Je ne suis pas seul, tout le monde le dit à l’heure actuelle. Il y avait des moments, j’achetais tous les journaux. Je lisais tous les journaux tous les jours que Dieu fait. Mais aujourd’hui, c’est presque dans les médias sociaux. C’est peut-être aussi ce renversement où la presse déjà essaie de s’adapter.
Regardez ce qui se passe à l’Aps, c’est inimaginable. Pensez-vous que ça peut être imaginable pour l’Agence de presse française ? Et on ne sent pas la presse derrière l’Aps. Ce n’est pas pour vous culpabliser. On voit le syndicat, mais la solidarité de la presse ne s’est pas vraiment manifestée. Il faut qu’elle se manifeste et c’est important. Si elle se manifeste, les choses vont changer.

Vous ne trouvez pas que c’est la gestion du gouvernement actuel, quand un élément aussi symbolique et stratégique que l’information dans un pays est laissé com­me ça. Est-ce qu’ils ont une vision pour l’information ?
Je suis d’autant plus surpris  que celui qui est à côté du chef de l’Etat, je vais le taquiner, c’est mon ami El Hadj Kassé qui est un philosophe, un penseur, un écrivain, ne puisse pas dire : «Non, il faut arrêter.» Je ne parle pas des ministres. Ici nous avons des ministres qui n’ont aucune culture d’Etat, aucune vision. Des fois, on se demande pourquoi ils sont là. Tout de même, Kassé n’est pas n’importe qui. Il peut dire : «Non, la question de l’Agence de presse, il faut la régler tout de suite, c’est trop important.»

Rien ne dit qu’il ne l’a pas dit. Est-ce que ce n’est pas le chef ? On parle d’entourage, mais le chef connaît bien la situation. C’est lui qui décide, il a combien de journalistes à ses côtés ?
Tu sais le chef, il est tellement occupé par mille et une choses. Tous les jours que Dieu fait, les bulletins d’information… Mais  quand vous êtes un conseiller, il faut le harceler. Il faut lui dire : «Il faut arrêter ça, Monsieur le Président.»  L’histoire de l’Aps il faut que le Président y mette un terme, qu’il règle ça rapidement pour le Sénégal.

Et si son ministre ne peut pas lui proposer des solutions ?
S’il n’est pas capable, il l’enlève. L’Aps est trop importante. L’Aps est là pour toujours, le ministre va s’en aller, il va laisser l’Aps ici. Donc, si le ministre ne règle pas le problème de l’Aps, il l’enlève, s’il est incapable de le faire. Je pense que c’est comme ça qu’il faut penser. Et dans les démocraties mûres, c’est comme ça.  Il y a un problème, vous ne pouvez pas régler  les problèmes, on vous enlève.

Pendant ce temps, le gouvernement a créé le Bureau d’information gourvernementale pour un budget de deux milliards de francs…
Beaucoup de gouvernement libéraux aujour­d’hui, n’ont même pas de ministère de l’Information. Le ministère de l’information est très connoté. Avec Goebbels, c’est très connoté. C’est pourquoi aujourd’hui, l’information est libéralisée. Je ne critique pas. Ce qu’ils veulent peut-être c’est pour informer la population, mais il faut ôter la propagande. Cela n’a absolument rien à voir avec le travail que fait par exemple l’Agence de presse sénégalaise.

Il doit y avoir des priorités…
C’est beaucoup plus prioritaire. L’Aps, c’est aujourd’hui  la Rts, c’est Le Soleil. Est-ce qu’on peut laisser ces organes comme ça. C’est un instrument très important de l’Etat et très stratégique. Donc continuer à laisser ainsi cette situation de l’Aps, moi ça me rend malade. J’ai beaucoup tweeté là-dessus d’ailleurs.
Pendant ce temps, il y a le Code de la presse qui n’est pas jusqu’ici mis en place. Il y a les décrets d’application qui tardent à être effectifs.
Ce n’est pas seulement la presse. Aujourd’hui nous sommes dans une situation où les gens sont assez frileux. Tout ce qui constituait un ilot d’indépendance et de renforcement de l’indépendance, que ce soit la justice, la presse, vous l’avez vu, le Comité sénégalais des droits de l’homme. Il me semble que ça doit conduire au débat. C’est maintenant que le débat doit avoir lieu.
Le débat présidentiel, c’est de sortir tous les problèmes et de les mettre là, d’écouter et de challenger tout le monde sur les questions. Ce n’est pas seulement Macky qui est interpellé. C’est tous les hommes politiques qui sont interpellés. Avant que Macky n’arrive, les gens qui étaient là n’ont rien réglé.  Il faut que cette situation s’arrête. Or, tout ce qui intéresse les gens, c’est de prendre le fauteuil et d’amener les gens comme si le pouvoir était un lieu de jouissance. Ça doit être autre chose qu’une jouissance du pouvoir. Au contraire, ça doit être un lieu où les  gens se disent : «Nous sommes contents d’y avoir participé. On a fait ceci et cela.» Ce sont des institutions.
On vous dit qu’on vous soupçonne d’avoir mangé de l’argent et de détournement, que vous en tant qu’homme politique vous vous levez et vous dites : «Je mets un point d’honneur à aller devant la justice pour laver mon honneur.»  Dès que tu dis : «non, monsieur le Président, je démissionne», même si on te dit on te soupçonne, tu dis : «Non, j’ai besoin de laver mon honneur.» Je pense qu’il y avait un ministre qui l’avait fait, Mamadou Seck, qui était devenu président de l’Assemblée nationale. C’est très important, que ceux qui sont accusés, disent : «On n’a pas besoin que l’Ofnac fasse un rapport.» Si on arrive à ce niveau d’indépendance, on sera avancé.
Ici, les gens  ne savent pas démissionner.
C’est ça qu’on a comme problème. Ce n’est pas parce que vous êtes soupçonné que vous êtes coupable. Mais quand vous occupez des postes aussi importants, vous ne devez pas accepter, pour votre propre personne, votre dignité et celle de la fonction, qu’on fasse des accusations aussi graves sur vous.  Vous savez le Président ne peut retenir personne. Vous lui dites : «Président, je mets un point d’honneur à ce que mon honneur soit lavé. Je me rends devant la justice.» Le jour où on commencera à le faire, cela voudrait dire que le Sénégal a commencé à émerger. L’émergence, c’est ça pour moi.

Vous avez présidé le Comité sénégalais des droits de l’Homme. Pouvez-vous nous dire ce que vous avez réussi à y faire ?
J’ai réussi à faire une loi qui respecte ce que l’on appelle les principes de Paris qui rend cette commission nationale indépendante. J’ai fait une loi qui transforme le comité (sénégalais des droits de l’Homme) en commission. Une loi qui rend cette commission indépendante. Si on avait une commission nationale indépendante, c’est elle qui sera devant pour lutter contre par exemple l’arrêté Ousmane Ngom. Ce n’est pas de venir dire que c’est le préfet ou le ministre qui doit décider. Non ! Si on a une commission, qui est indépendante, elle dit au préfet : «Vous avez violé la Constitution.» Allez au Mali : pendant une période, c’était dur. Quand le gouverneur de Bamako avait interdit la marche de l’opposition, c’est la Commission nationale qui est sortie pour faire un communiqué de presse, pour dire qu’il a violé la Constitution.
Le comité était une coquille vide. On l’avait dit depuis longtemps, c’est pourquoi on nous a rétrogradés. Nous avons fait un diagnostic en invitant tout le monde et en allant trouver nos propres moyens. L’Etat nous a donné un petit moyen. Ils nous l’ont donné à la veille. On a dit : «voilà ce qu’il faut faire» et on l’a appliqué. On a fait la loi qui a été validée par les Nations-Unies, on a fait le budget de 15 millions. Il faut régler rapidement, mettre la loi et nommer des commissaires qui sont indépendants.
Maintenant si vous avez une déconnexion entre la justice, les droits de l’Homme et l’exécutif, vous avez des failles énormes et des dysfonctionnements dans l’Etat de droit et dans le respect des droits des citoyens sénégalais. Il est extrêmement important de recréer de la reconnexion entre droits de l’Homme, Etat de droit et justice. Il faut aussi renforcer les organes de régulation, leur donner une indépendance. Qu’ils soient neutres et impartiaux. Mais si vous voulez tout contrôler en tant qu’Exécutif… Même au village, les gens qui prennent leurs lampes torches pour dénoncer le manque d’électricité s’adressent à Macky Sall. Ça ce n’est pas un Etat qui fonctionne. On doit se poser des questions quand un Etat fonctionne comme ça.
Quand vous regardez l’histoire des bus du temps des Socialistes, c’était vert. Donc on avait un Etat vert, ça veut dire un Etat partisan. Après, c’est bleu et aujourd’hui c’est marron beige. Il n’y a pas de discontinuité alors que le monde change. Le Sénégal avait dépassé beaucoup de pays. Au Kenya, un juge a ordonné la libération des gens de la Société civile parce qu’il a considéré cette interpellation comme une voie de fait. Ce qu’on a fait contre moi est une voie de fait. J’aurais pu porter plainte. Entre temps, Ousmane Ngom est plus influent que certains membres de l’Apr. C’est un scandale !

Cela vous fait-il encore mal ? Est-ce que vous lui avez pardonné ?
Non ! Je suis parti parler avec lui après cette période. J’ai beaucoup travaillé avec lui. Ousmane Ngom n’était pas comme ça, je me demande ce qui l’a changé. Il faut lui demander, en 1988 et 94, il était le bras droit de Wade. Il mobilisait tout le monde. A partir de 91, c’est là où les gens ont commencé à changer. Mais avant c’était un homme exemplaire. Je l’ai constitué pour défendre Alpha Condé. C’est lui-même qui me l’a demandé. Maintenant, je ne comprends pas les changements brusques qu’il y a eus.

Vous êtes Expert indépendant de l’Onu pour les droits de l’Homme au Mali. Que peut-on retenir des questions de droit de l’Homme au Mali ?
Il y a énormément de problèmes des droits de l’Homme au Mali. On ne peut pas comparer le Mali au Sénégal ou un autre pays parce que le problème des djihadistes au Nord, vous l’avez au centre. Il n’y a que Bamako qui est pratiquement neutre. Vous avez des enlèvements, des meurtres, des viols tous les jours. Le fait qu’il y ait des déplacements du côté du Burkina et un peu du Niger, ça n’arrange pas les choses. Aussi les transformations causées par la perversion des djihadistes, les problèmes communautaires entre les Dogons et les Peulhs rendent la situation difficile. Le fait que l’opposition n’ait pas accepté les résultats de la Présidentielle et manifeste tous les jours, me préoccupe.
Je ne vois pas des signes palpables d’une réaction de l’Union africaine, de la Cedeao, qui avaient l’habitude de bouger sur des problèmes de ce genre.

Après la Raddho, vous avez assuré la direction de Amnesty international pour l’Afrique de l’Ouest et du Centre. Quel est votre bilan ?
Le bilan est positif. J’ai ouvert beaucoup de portes. J’avais beaucoup de difficultés, surtout en Afrique centrale. Dans l’Ouest, sur la question de la peine de mort, on a eu des résultats. On est arrivé à avoir un bon dialogue avec les Etats surtout sur la situation en Gambie. On y a joué un rôle fondamental. Quand le sommet de la Cedeao a adopté une recommandation écrite par Amnesty international, c’est un travail énorme. Nous avons apporté à Amnesty international une présence dans les sommets de la Cedeao et de l’Union africaine.

Est-ce que ce que vous ne craignez pas une crise pos­t-électorale au Sénégal ?
Il est évident que si les choses continuent comme ça, on aura immanquablement une crise post-électorale. Si les gens ne s’assoient pas pour discuter, je me demande si le pouvoir actuel n’est pas en train de s’y préparer.

Vous pensez qu’il est encore possible de tripatouiller les élections au Sénégal, à l’état actuel des choses ?
Je sais qu’à partir de 1998, les choses ont été verrouillées. D’ailleurs j’ai beaucoup tenu à faire comprendre aux gens que c’est verrouillé. On ne peut pas tricher. Même en 2007, quand Wade a gagné les élections, des gens sont venus pour me dire : «Ecoutez, c’est une triche électronique.» J’ai dit : «Non, Wade a gagné à la loyale.» Donc, si les gens veulent qu’on dise qu’ils ont gagné à la loyale, il faut que l’Etat, de la façon la plus franche, permette aux uns et aux autres de regarder, de vérifier le fichier électoral. Mieux vaut avoir une situation post-électorale calme, apaisée qu’une situation postélectorale perturbée, faite de conflits et autres.

Que vous inspire la situation actuelle de la Raddho ?
Je discute avec mes amis. C’est très dur de perdre Alioune Tine, ensuite il y a eu Mbodj (Aboubacry, second Sg de l’Ong) qui arrive, qui décède. Ce n’est pas une situation facile pour cette organisation. Mais les gens préparent leur congrès. Le congrès du Forum civil s’est très bien passé, j’espère que ça va inspirer la Raddho.

Même si avec le Forum civil, il y a eu des tendances…
Ils l’ont réglé avec beaucoup responsabilité et de maturité. Les débats, les crispations, ça ne peut pas manquer, mais il faut avoir de la hauteur, les capacités de résilience qui font que vous retombez sur vos pieds. Ce qui est arrivé au Forum civil est fantastique. J’espère que cela va arriver à la Raddho aussi. Nous sommes tous en train de nous y mettre, y compris nos sections qui sont en Europe. Nous sommes dans le débat, la discussion, parce que je reste le président d’honneur.
Suite et Fin